Entrevista: Sol Ortega / Intermón Oxfam a Antonio Rodríguez Carmona
Octubre de 2008
Octubre de 2008
Rodríguez Carmona es autor de El proyectorado, donde sostiene que la concesión de ayuda, la principal respuesta del Norte al problema de la pobreza en el Sur, ha socavado la institucionalidad de los países empobrecidos agudizando su dependencia externa. Y pone a Bolivia como mejor ejemplo para ilustrar este fenómeno.
Cuéntenos un poco sobre la génesis del libro: ¿cómo nació la idea de hacer un libro sobre la cooperación para el desarrollo en Bolivia? ¿Cómo surgió esta relación tan estrecha con el país latinoamericano?
La idea surgió tras más de ocho años como cooperante en Bolivia, un periodo en el que el país cambió radicalmente. Cuando llegué, estaba en el poder Hugo Banzer. Luego, tras la Guerra del Gas, en octubre de 2003, asumió Carlos Mesa. Finalmente, Evo Morales ganó las elecciones de 2005. En todos esos años, me fue cambiando la mirada. Fui viendo cosas que, al principio, no percibía. Por ejemplo, la estructura social de las comunidades, la lógica de la reciprocidad andina, la dignidad que subyace en muchas muestras de pobreza.
Empecé también a ser más consciente del papel que la cooperación desempeñaba realmente en el país, de los errores repetidos una y mil veces, de los proyectos convertidos en “elefantes blancos”, de los informes que rinden cuentas de actividades realizadas pero no son capaces de probar resultados reales, de la montaña de cosas que no se cuentan. Y tuve la sensación de que los proyectos de cooperación eran no más “parches”, que no arreglan los problemas de fondo, pero mantienen todo un sistema de pegas (empleos) de coordinadores, contables, técnicos de campo, evaluadores, consultores. El cooperante extranjero goza además de múltiples privilegios en Bolivia en medio de la pobreza. Al final, uno se pregunta: ¿Quién es el principal “beneficiario” de la ayuda? ¿Ellos o nosotros? Inevitable compartir estas inquietudes con los colegas de profesión.
Cuando estalló la Guerra del Gas en octubre de 2003, participé en las marchas como un vecino más de Sopocachi, el barrio donde vivía en La Paz. Salimos a la calle para protestar por la represión del gobierno de Sánchez de Lozada, por los más de sesenta muertos, y sentí que, por primera vez, estaba haciendo algo de verdad por cambiar las injusticias estructurales del país. Es decir, el problema de la pobreza es un asunto más bien político y no tan técnico como creí al llegar en 1998. Entonces, ¿cuál debería ser el papel de la cooperación? Creo que el libro sistematiza muchas de esas charlas y reflexiones compartidas con varios compañeros en La Paz.
En su libro afirma que la ayuda para el desarrollo fomentó la dependencia y una gobernabilidad débil en Bolivia hasta mediados de esta década. ¿Percibe una autocrítica de las ONG al respecto?
Creo que las ONG y los cooperantes son conscientes de las enormes limitaciones que tiene su trabajo. Todos. Lo que varía es la actitud ante esa realidad y la capacidad de autocrítica. Hay chavales jóvenes que llegan con buenas intenciones y cometen errores sin darse cuenta. Hay veteranos que saben mucho y aprovechan el margen para apoyar procesos interesantes. Pero también hay cooperantes prepotentes que refugian su inseguridad en el poder formal del marco lógico. Nunca reconocerán sus errores. Otros trabajan como mercenarios, saltando de un país a otro, sin un compromiso con la realidad. Cuando pasan los años y ves con tus ojos que la cooperación no cambia las cosas, es muy fácil caer en el conformismo o incluso en cinismo.
Hay de todo, pero predomina un tipo de cooperante-funcionario, que prefiere no hacerse demasiadas preguntas. Porque si uno se cuestiona las cosas, se plantea seriamente dejar la cooperación.
A nivel institucional, las ONG tienen aún menos margen de autocrítica. Criticar el sistema de la cooperación significa cuestionar la máquina de hacer proyectos y apalancar fondos para subsistir. Más madera, como dirían los hermanos Marx. Son pocas las ONG que tienen la valentía de cuestionar su rol en el desarrollo de los países pobres, o de plantear relaciones horizontales con sus contrapartes. De reconocer, por ejemplo, que han sustituido al Estado en la prestación de servicios básicos. O que han creado estructuras paralelas que deterioraron los gobiernos municipales. Más fácil resulta defender el discurso de que, gracias a ellas, las poblaciones rurales y marginales cuentan con agua potable o posta sanitaria. ¿Pero qué pasa cuando el proyecto se va? ¿Por qué nunca se cuenta esa parte? Si no hay institucionalidad pública del Estado, ¿cómo se mantienen? El poder de las ONG reside en la intermediación, y no es tan fácil ponerse al servicio de las necesidades y procesos de las instituciones locales. Creo que muchas ONG están atrapadas en la trampa de la supervivencia. Por no decir la mayoría. No hay que olvidar que el proceso de cambio ha sido protagonizado en Bolivia por los movimientos sociales. Las ONG han ido a remolque del proceso.
En su libro se desprende que el trabajo de las ONG ha sido muy funcional a los gobiernos neoliberales anteriores a Morales, ¿Cuál cree que es la percepción que tiene el gobierno actual sobre la labor de las ONG en Bolivia?
Desde que Evo Morales llegó al poder, la relación del país con la cooperación ha cambiado. El discurso anti-neoliberal y descolonizador del Movimiento al Socialismo (MAS) sumió en el temor y la incertidumbre a muchas agencias de cooperación bilateral ¿Afectaba ese discurso también a las ONG? ¿Eran las ONG parte del problema o parte de la solución a la pobreza? Hubo un debate muy intenso en el seno del gobierno entre partidarios y detractores de las ONG. Al final, triunfó la vía pragmática que las consideró organizaciones que podían ser también instrumentalizadas, reconducidas, por el proceso de cambio. De hecho, varios de los miembros del actual gabinete proceden de CEJIS, una ONG especializada en temas de tierra y territorio. Pero no se puede hablar de las ONG como un todo. Las ONG que desempeñan un trabajo político de acompañamiento de movimientos sociales han tenido un papel importante con este gobierno, en temas como asamblea constituyente, tierra y territorio, defensa de recursos naturales (hidrocarburos, agua, bosques, biodiversidad), organizaciones indígenas. Las ONG vinculadas a fondos norteamericanos que han apoyado un trabajo de oposición ideológica, fortaleciendo los intereses políticos de los dirigentes de la Media Luna, han sido muy cuestionadas por el gobierno e incluso expulsadas de sus áreas de intervención. Ahí están los dos extremos.
¿Y cuál es la percepción actual de la sociedad civil boliviana sobre las ONG?
Lo primero que habría que preguntarse es qué es sociedad civil. Tengo la sensación de que no es un concepto que se use en Bolivia. Si hablamos mejor de movimientos sociales, ellos ven a las ONG como un mal necesario. Una importante fuente de ingresos, capaz de cooptar a líderes o de convertirlos en funcionarios desligados de las bases. De algún modo, eso ha podido pasar en organizaciones como la Central de Indígenas del Oriente Boliviano (CIDOB) o la Comisión de Integración de Organizaciones Económicas Campesinas de Bolivia (CIOEC-B), entre otras. Siguen cumpliendo un rol político, pero sus estructuras se han “oenegizado”.
Si hablamos de sociedad civil desde la óptica de la clase media, entonces las ONG (y a la cooperación en general) siguen representando una estupenda fuente de empleo estable, bien remunerado. En un país con una tasa tan elevada de subempleo, precariedad e informalidad laboral, tener un trabajo estable es un lujo. En este sentido, el “proyectorado” sigue vigente. Aunque también hay que señalar que el gobierno del MAS está introduciendo algunas cambios culturales para terminar con ese fenómeno. Por ejemplo, las tarifas de las consultorías de la cooperación han bajado notablemente y se acercan más al estándar nacional. Pero son varias generaciones de profesionales acostumbradas a hacer proyectos con fondos de ayuda extranjera. Eso no se cambia en dos días, ni en una legislatura.
¿Cuál es el rol que deberían cumplir las ONG ante el escenario actual del país andino? ¿Mantienen un rol de actores políticos dentro del orden social?
Es una buena pregunta. Ojala se la planteen a fondo muchos responsables de ONG. En el nuevo contexto nacional, con una agenda política más nítida y mayor dotación de recursos públicos, la cooperación debería jugar un papel de acompañamiento. Volver a su papel natural: cooperar. No definir, protagonizar ni inducir procesos, como hizo en el pasado. Hoy en día la ayuda al desarrollo significa un 6% del PIB boliviano, frente a un 15% de la renta petrolera o un 6,5% de las remesas. Ése debe ser su lugar, ser una fuente complementaria de financiación del desarrollo. Si la cooperación se somete a las políticas públicas y a la institucionalidad del país, podría dar su mejor talla.
En cuanto a las ONG, deberían apoyar la inserción política, social y económica de los sectores desfavorecidos. Es decir, campesinos, indígenas, trabajadores/as informales de zonas periurbanas, desempleados/as, personas sin techo, sin tierra, y todos los otros colectivos excluidos del sistema. Esa tarea cuenta con un gobierno sensible y favorable a las luchas de los pobres, un gobierno con un discurso ambicioso pero que adolece también de capacidades técnicas. Hacen falta técnicos comprometidos con el “proceso de cambio”. En este contexto, las ONG deberían redefinir su rol estratégico y ponerse al servicio de las organizaciones sociales.
Cuéntenos un poco sobre la génesis del libro: ¿cómo nació la idea de hacer un libro sobre la cooperación para el desarrollo en Bolivia? ¿Cómo surgió esta relación tan estrecha con el país latinoamericano?
La idea surgió tras más de ocho años como cooperante en Bolivia, un periodo en el que el país cambió radicalmente. Cuando llegué, estaba en el poder Hugo Banzer. Luego, tras la Guerra del Gas, en octubre de 2003, asumió Carlos Mesa. Finalmente, Evo Morales ganó las elecciones de 2005. En todos esos años, me fue cambiando la mirada. Fui viendo cosas que, al principio, no percibía. Por ejemplo, la estructura social de las comunidades, la lógica de la reciprocidad andina, la dignidad que subyace en muchas muestras de pobreza.
Empecé también a ser más consciente del papel que la cooperación desempeñaba realmente en el país, de los errores repetidos una y mil veces, de los proyectos convertidos en “elefantes blancos”, de los informes que rinden cuentas de actividades realizadas pero no son capaces de probar resultados reales, de la montaña de cosas que no se cuentan. Y tuve la sensación de que los proyectos de cooperación eran no más “parches”, que no arreglan los problemas de fondo, pero mantienen todo un sistema de pegas (empleos) de coordinadores, contables, técnicos de campo, evaluadores, consultores. El cooperante extranjero goza además de múltiples privilegios en Bolivia en medio de la pobreza. Al final, uno se pregunta: ¿Quién es el principal “beneficiario” de la ayuda? ¿Ellos o nosotros? Inevitable compartir estas inquietudes con los colegas de profesión.
Cuando estalló la Guerra del Gas en octubre de 2003, participé en las marchas como un vecino más de Sopocachi, el barrio donde vivía en La Paz. Salimos a la calle para protestar por la represión del gobierno de Sánchez de Lozada, por los más de sesenta muertos, y sentí que, por primera vez, estaba haciendo algo de verdad por cambiar las injusticias estructurales del país. Es decir, el problema de la pobreza es un asunto más bien político y no tan técnico como creí al llegar en 1998. Entonces, ¿cuál debería ser el papel de la cooperación? Creo que el libro sistematiza muchas de esas charlas y reflexiones compartidas con varios compañeros en La Paz.
En su libro afirma que la ayuda para el desarrollo fomentó la dependencia y una gobernabilidad débil en Bolivia hasta mediados de esta década. ¿Percibe una autocrítica de las ONG al respecto?
Creo que las ONG y los cooperantes son conscientes de las enormes limitaciones que tiene su trabajo. Todos. Lo que varía es la actitud ante esa realidad y la capacidad de autocrítica. Hay chavales jóvenes que llegan con buenas intenciones y cometen errores sin darse cuenta. Hay veteranos que saben mucho y aprovechan el margen para apoyar procesos interesantes. Pero también hay cooperantes prepotentes que refugian su inseguridad en el poder formal del marco lógico. Nunca reconocerán sus errores. Otros trabajan como mercenarios, saltando de un país a otro, sin un compromiso con la realidad. Cuando pasan los años y ves con tus ojos que la cooperación no cambia las cosas, es muy fácil caer en el conformismo o incluso en cinismo.
Hay de todo, pero predomina un tipo de cooperante-funcionario, que prefiere no hacerse demasiadas preguntas. Porque si uno se cuestiona las cosas, se plantea seriamente dejar la cooperación.
A nivel institucional, las ONG tienen aún menos margen de autocrítica. Criticar el sistema de la cooperación significa cuestionar la máquina de hacer proyectos y apalancar fondos para subsistir. Más madera, como dirían los hermanos Marx. Son pocas las ONG que tienen la valentía de cuestionar su rol en el desarrollo de los países pobres, o de plantear relaciones horizontales con sus contrapartes. De reconocer, por ejemplo, que han sustituido al Estado en la prestación de servicios básicos. O que han creado estructuras paralelas que deterioraron los gobiernos municipales. Más fácil resulta defender el discurso de que, gracias a ellas, las poblaciones rurales y marginales cuentan con agua potable o posta sanitaria. ¿Pero qué pasa cuando el proyecto se va? ¿Por qué nunca se cuenta esa parte? Si no hay institucionalidad pública del Estado, ¿cómo se mantienen? El poder de las ONG reside en la intermediación, y no es tan fácil ponerse al servicio de las necesidades y procesos de las instituciones locales. Creo que muchas ONG están atrapadas en la trampa de la supervivencia. Por no decir la mayoría. No hay que olvidar que el proceso de cambio ha sido protagonizado en Bolivia por los movimientos sociales. Las ONG han ido a remolque del proceso.
En su libro se desprende que el trabajo de las ONG ha sido muy funcional a los gobiernos neoliberales anteriores a Morales, ¿Cuál cree que es la percepción que tiene el gobierno actual sobre la labor de las ONG en Bolivia?
Desde que Evo Morales llegó al poder, la relación del país con la cooperación ha cambiado. El discurso anti-neoliberal y descolonizador del Movimiento al Socialismo (MAS) sumió en el temor y la incertidumbre a muchas agencias de cooperación bilateral ¿Afectaba ese discurso también a las ONG? ¿Eran las ONG parte del problema o parte de la solución a la pobreza? Hubo un debate muy intenso en el seno del gobierno entre partidarios y detractores de las ONG. Al final, triunfó la vía pragmática que las consideró organizaciones que podían ser también instrumentalizadas, reconducidas, por el proceso de cambio. De hecho, varios de los miembros del actual gabinete proceden de CEJIS, una ONG especializada en temas de tierra y territorio. Pero no se puede hablar de las ONG como un todo. Las ONG que desempeñan un trabajo político de acompañamiento de movimientos sociales han tenido un papel importante con este gobierno, en temas como asamblea constituyente, tierra y territorio, defensa de recursos naturales (hidrocarburos, agua, bosques, biodiversidad), organizaciones indígenas. Las ONG vinculadas a fondos norteamericanos que han apoyado un trabajo de oposición ideológica, fortaleciendo los intereses políticos de los dirigentes de la Media Luna, han sido muy cuestionadas por el gobierno e incluso expulsadas de sus áreas de intervención. Ahí están los dos extremos.
¿Y cuál es la percepción actual de la sociedad civil boliviana sobre las ONG?
Lo primero que habría que preguntarse es qué es sociedad civil. Tengo la sensación de que no es un concepto que se use en Bolivia. Si hablamos mejor de movimientos sociales, ellos ven a las ONG como un mal necesario. Una importante fuente de ingresos, capaz de cooptar a líderes o de convertirlos en funcionarios desligados de las bases. De algún modo, eso ha podido pasar en organizaciones como la Central de Indígenas del Oriente Boliviano (CIDOB) o la Comisión de Integración de Organizaciones Económicas Campesinas de Bolivia (CIOEC-B), entre otras. Siguen cumpliendo un rol político, pero sus estructuras se han “oenegizado”.
Si hablamos de sociedad civil desde la óptica de la clase media, entonces las ONG (y a la cooperación en general) siguen representando una estupenda fuente de empleo estable, bien remunerado. En un país con una tasa tan elevada de subempleo, precariedad e informalidad laboral, tener un trabajo estable es un lujo. En este sentido, el “proyectorado” sigue vigente. Aunque también hay que señalar que el gobierno del MAS está introduciendo algunas cambios culturales para terminar con ese fenómeno. Por ejemplo, las tarifas de las consultorías de la cooperación han bajado notablemente y se acercan más al estándar nacional. Pero son varias generaciones de profesionales acostumbradas a hacer proyectos con fondos de ayuda extranjera. Eso no se cambia en dos días, ni en una legislatura.
¿Cuál es el rol que deberían cumplir las ONG ante el escenario actual del país andino? ¿Mantienen un rol de actores políticos dentro del orden social?
Es una buena pregunta. Ojala se la planteen a fondo muchos responsables de ONG. En el nuevo contexto nacional, con una agenda política más nítida y mayor dotación de recursos públicos, la cooperación debería jugar un papel de acompañamiento. Volver a su papel natural: cooperar. No definir, protagonizar ni inducir procesos, como hizo en el pasado. Hoy en día la ayuda al desarrollo significa un 6% del PIB boliviano, frente a un 15% de la renta petrolera o un 6,5% de las remesas. Ése debe ser su lugar, ser una fuente complementaria de financiación del desarrollo. Si la cooperación se somete a las políticas públicas y a la institucionalidad del país, podría dar su mejor talla.
En cuanto a las ONG, deberían apoyar la inserción política, social y económica de los sectores desfavorecidos. Es decir, campesinos, indígenas, trabajadores/as informales de zonas periurbanas, desempleados/as, personas sin techo, sin tierra, y todos los otros colectivos excluidos del sistema. Esa tarea cuenta con un gobierno sensible y favorable a las luchas de los pobres, un gobierno con un discurso ambicioso pero que adolece también de capacidades técnicas. Hacen falta técnicos comprometidos con el “proceso de cambio”. En este contexto, las ONG deberían redefinir su rol estratégico y ponerse al servicio de las organizaciones sociales.
Texto Intermón
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